Dieu vous aime.

"Il est évident que tes argumentaires sont dénués de pointes, d'ironie et de dédain "
Excuse moi de me mettre à ton niveau - sans trop d'animosité non plus, tout cela me crispe légèrement plutôt que m'horripile. Je ne pensais pas en arriver là, mais je persiste à croire que ce que je dis est fondé. Je ne suis pas le seul à le dire. Ne le prends pas comme un sermon ou comme une démonstration de condescendance, je ne fais que me justifier. En ce qui concerne le gobelin, j'attends tes citations de pied ferme.

Et puisqu'après relecture de ma discussion avec lui je reste aveugle et n'en trouve pas, je m'excuse d'avoir pu t'aciduler, te propose d'en rester là et de se contenter de nous disputer seulement autour du sujet. Fait rarissime, je prends la prudence de te préciser que ce tu pourras éventuellement prendre contre toi par la suite sera du second degré. Montrons qu'il est possible d'être cordial, de garder la tête froide et de le faire de façon frivole.

"Tu dis donc que tous peuvent être sauvés? "
Le protestantisme le dit. Luther le dit.

"Je suis ravis que les Protestants modernes pensent désormais cela, c'est intéressant qu'une idée précédemment réfutée par vos fondateurs soit si ardemment défendu."
Je vais encore devoir jouer au sénile radoteur. Fétichiste gérontophile, va. Le véritable initiateur de la pensée protestante est Luther. Calvin marche sur ses traces et a bien moins d'influence, surtout aujourd'hui. Luther voyait dans la prédestination des effets et des implications positifs. Il n'a jamais pour autant posé la prédestination en fondement du protestantisme.

Tout ce que tu m'as pour l'instant laissé entrevoir de ces grands auteurs, c'est ta citation. Cette citation va dans mon sens.

"Si à cela on rajoute le financement privé des temples"
Quel financement propose-tu ? Je switche bien évidemment la suite du paragraphe.

"Nouvelle évolution surprenante mais le pouvoir de la majorité est terrible je te l'accorde."
Comment exprimer ce que je pense sans manquer à mes engagements ? Je ne pourrai te livrer que des exemples bien insipides au vu du fond de ma pensée. Allons, je vais tout de même essayer. Ce que tu proposes, c'est donc le rejet des idées majoritaires, parce qu'étant majoritaires, elles seraient forcément inférieures ? Mais se détacher de la masse ne porte en soi aucun jugement de valeur. Le dernier des imbéciles se détache de la masse. Faire de cela une ligne directrice est totalement stérile. Vois comment je ne cède pas à ta vile provocation !

"je me reposais juste sur leurs fondements"
Je me plais à espérer qu'enfin j'ai pu te faire penser le contraire.

"Après tes contradictions sur le déterminisme, la prédestination et autres m'ont semblé assez choquantes. "
Plutôt que citer wikipédia, définis moi plutôt ton déterminisme. Le mien me dit que la vie terrestre est dirigée par la causalité et donc l'inexistence de la liberté. La prédestination, tu l'as dit toi-même, veut qu'un petit nombre d'hommes soient déterminés à être sauvés, en toute indépendance de leur vie terrestre.

J'ai peut-être été loin en disant que les deux n'avaient strictement rien à voir. Admettons que c'était une figure de style. Certains rapprochements devraient, en creusant bien, pouvoir être faits. Mais explique moi maintenant comment tu arrives à confondre - j'insiste sur confondre, ces deux notions.

Je prends la main, puisque c'est à mon tour. Premièrement, la prédestination telle que définie au dessus ne nie pas la liberté. Tu n'es pas d'accord ?

Elle ne nie pas la liberté, elle la rend futile. Un homme vertueux et fidèle n'est pas sur d'être accepté par Dieu malgré toute son oeuvre alors qu'un vile coquin mécréant ayant été secrètement élu pour aller au Paradis s'y retrouvera.

Bien sûr j'exagère et ceci a surtout été crée à la base pour éviter les actes intéressés par la seule accession au Paradis mais tout de même.

Je suis libre de bien me comporter tout en sachant que la décision est déjà prise. Imagine toi aller passer le bac mais un correcteur a déjà décidé de la note que tu auras et du résultat. A quoi bon réviser? A quoi bon être brillant?

On renie à l'homme la capacité de jugement et d'évaluation de ses actes. Les protestants affirment que nous ne pouvons savoir qui ira au Paradis. Moi j'affirme que chacun, en toute resposabilité, est capable de savoir si son action est bonne ou mauvaise. C'est cela la liberté et la responsabilité. Libre de ses choix certes mais aussi conscient de ses actes.

Le financement privé est obligatoire pour les protestants car il n'existe pas une Eglise capable de payer les prêtres (pasteurs dans ce cas présent) et d'entretenir les eglises (temples). Je trouve qu'une communauté est préfèrable à un cas par cas qui transforme certains temples en dépottoirs de population en difficulté et d'autre en magnifique bâtiments nécessitant une aumône de 5 000$ par semaine. Distinguer et séparer les populations selon leur argent est devenu un moyen de déterminer aux Etats-Unis qui sera sauvé. L'argent est devenu le critère essentiel, tout comme autrefois les indulgences des catholiques depuis longtemps abandonnées...

On reprochait aux catholiques le faste, certains depuis le Paradis doivent désormais bien se fendre la poire si je peux me permettre. Je n'ose même pas parler des raisons ayant poussées l'Angleterre à se détache du catholicisme ni celles qui ont poussés certains princes Allemands à soutenir Luther. Des guerres de pouvoir utilisant la religion et un schisme pour parvenir à leurs fins...

Enfin revenons plutôt au sujet. Ne penses-tu pas que c'est l'homme qui détermine s'il est digne de rejoindre Dieu?

"Elle ne nie pas la liberté, elle la rend futile."
Alors où est la confusion ?

"Les protestants affirment que nous ne pouvons savoir qui ira au Paradis."
Tu ne peux plus nier, maintenant. Tu es un fétichiste. Encore une fois, non, les protestants, ou plutôt la majorité des protestants, Luther compris, n'affirment rien de cela. Tout le monde est sauvé, du plus vil coquin mécréant à l'homme vertueux et fidèle. C'est cela la grâce, le pardon gratuit et inconditionnel. De même l'amour du prochain.

Précisément, il n'y a plus d'intérêt. Puisque quoiqu'il advienne l'homme est pardonné, son fil directeur perd sa transcendance et devient immanent. Les choix de sa vie terrestre lui reviennent en totalité. Autrement dit, l'homme est bon parce qu'il a choisi d'être bon, pour être bon et non plus être sauvé. Qu'est-ce que c'est sinon de la liberté ?

La situation aux états-unis me passe au dessus de la tête. Le protestantisme est tentaculaire, on y trouve de tout. Je te serai cependant gré de ne pas croire que mon pasteur s'en met plein les poches.

Il y a bien pourtant une forme de solidarité financière, en France en tout cas, même assez étroite

Aller, je me lance puisque le sujet me titille avec l'insistance d'un moustique lors d'une soirée idyllique.

Tout d'abords, définissons ma position. Je suis Athée. Un athée d'un certain genre, puisque j'aime à penser qu'il y a un après, car comme nombre d'humains j'ai peur de la mort, et surtout de l'oubli. De l'oblitération de mon être. De ce fait, je préfère me dire que quelque part là haut, il y a une place pour moi.
Cela étant dit, je doit bien sur être certain d'y avoir droit, et non pas une éternité de tourments comme me l'ont promit les témoins de Jeovah qui sont passés cette semaine.

Pour entrer dans le débat qui vous anime, je n'aime guère cette idée que mon existence entière a été ordonnée par une entité supérieure. Pas seulement pour ma petite personne, mais pour le reste. Imaginez, si votre vie est prédestinée, quelle responsabilité avez vous pour vos actes ? La main de dieu lui même ! Pourquoi enfermer les criminels/assassins, puisqu'en fin de compte, et quelques soient leurs crimes, leurs actes ont été guidés par le barbu là-haut ?
Ce genre de raisonnement me parait aussi fou qu'insensé. Nous sommes maitres de nos actes, maitres de notre pensée. Si ce n'était le cas, nous ne serions rien de plus que l'extension d'un Dieu. Pire, nous serions comme ces petits soldats que l'on fait évoluer dans nos jeux de gestion stratégique, pensants agir de notre propre initiative alors que nous sommes dirigés par un mystérieux créateur.

Donc, pour moi ne subsistent que deux possibilités. Soit Dieu est un geek, soit nous sommes maitres de notre destin.

Etant un éternel optimiste, je préfère choisir la seconde option.
A partir de là, reste à déterminer qui aura sa place au ciel.

Tout le monde ? Personne ? Les bons ? Les méchants ? Au pif ? Comment le savoir ?

Admettons que Dieu est un mec sympa. Oui, lorsque je me le représente, il porte une grande robe blanche, une grande barbe, et il aime boire une bière avec ses fidèles de temps à autre.
Hors donc, si Dieu est bon, il acceptera au minimum les bons. Car comment récompenser la bonté si ce n'est de cette manière ? Mais à partir de là, comment différencier ceux qui feront le bien pour la récompense, des autres qui agissent ainsi parce qu'ils sont profondément bons ?
Je pense pour ma part, qu'il est juste que nous nous jugions nous même. A ce propos, la théorie de Werber est intéressante.
Si nous agissons selon notre âme et conscience, nul Dieu ne peut nous jeter hors du Paradis, sinon n'ayez crainte, c'est qu'il n'est pas Dieu.
C'est ainsi qu'est né ma "philosophie". Faire en tout point ce qui me semble juste, ne pas se soucier des convenances, des croyances et autres génuflexions.

Parce que la tribu des Kal'mashoff d'Amérique du Sud, maudits impies, ne priaient pas comme de bons catholiques dont ils ignoraient même l'existence, ils seraient voués à la damnation éternelle ? Foutaises !

Je continuerais bien, mais le devoir m'appelle. Adieu !

Il n'a jamais été dit que Dieu nous manipule. Cependant il juge, enfin c'est ce que j'ai compris de la Bible.


De toute façon beaucoup d'"athées" sont agnostiques et sont capables de croire aux fantômes. La grande majorité des gens à besoin de croire à quelque chose, chacun sa spiritualité.


Et non Backe je ne suis pas souillé par un baptême imposé .

Ce dont j'ai horreur dans les religions c'est l'absence de liberté : pourquoi vénérer de telle manière un Dieu? Parce que si tout le monde le fait ça parait crédible?

Non, mon dieu je le vénère quand je veux, où je veux si tenté que j'en ai un. Mais dans ce cas il perd toute sa substance

Il faudrait des messes agréables, heureusement qu'il y a le gospel, malheureusement pauvres blancs que nous sommes nous avons des In Nomine Patri et Filii et Spiritus Sancti, je n'y vois pas le message de bonheur apporté par Jésus.


Je suis déçu par ces religions

Finalement, après deux trois réflexions et une petite recherche sur le site de mon temple, j'en suis arrivé à une interprétation bien plus acceptable de ce principe si honni.

La Bible n'est jamais à prendre au pied de la lettre et dans bien des cas, les personnages présents sont les facettes de notre individualité. Si l'on replace la prédestination dans ce cadre, alors on arrive à se dire qu'en chaque homme, une part est prédestinée au salut et une autre est prédestinée au néant.

C'est peut-être de la théologie de comptoir, mais je vois cela comme l'essence même du pardon. Au niveau individuel, cette prédestination là va tout à fait dans le sens du Sola gratia. D'Hitler aux Kal'mashoff en passant par ceux qui dessinent Mahomet et les voleurs de paillasson, tout homme, parce qu'il est homme, reçoit l'amour de Dieu.

C'est ça que j'adore, j'ai beau ne pas être baptisé, si le jour de ma mort je rencontre bien Dieu et Jésus, je recevrai leur amour.

Mais où est passé le purgatoire? Haha, Eglise menteuse qui nous confinait dans la peur et l'ignorance.

Alors si tu le veux bien, je vais passer devant toi avec un panier pour récolter tes dons gracieux.

"Pour entrer dans le débat qui vous anime, je n'aime guère cette idée que mon existence entière a été ordonnée par une entité supérieure. Pas seulement pour ma petite personne, mais pour le reste. Imaginez, si votre vie est prédestinée, quelle responsabilité avez vous pour vos actes ? La main de dieu lui même ! Pourquoi enfermer les criminels/assassins, puisqu'en fin de compte, et quelques soient leurs crimes, leurs actes ont été guidés par le barbu là-haut ? "


Ahaa ! L'existentialisme sartrien... Ou l'idée selon laquelle, pour penser la responsabilité, il faut rejeter l'existence de Dieu. C'est sans compter sur la liberté laissée à l'homme dans la Genèse.

Faire de bonnes actions pour aller au Paradis, ce n'est pas agir moralement, si l'on accepte la conception kantienne de l'impératif catégorique de la morale (= la seule raison d'agir moralement, c'est d'agir moralement = celui qui agit par intérêt n'agit pas moralement).
Il serait naïf de croire que Dieu nous juge selon notre quantité de BA. S'il existe un jugement divin, il dépasse de très loin, je pense, le faible entendement humain.
Ce que j'en sais, c'est que pour les catholiques sont sauvés ceux qui acceptent le pardon de Dieu (après une période de purgatoire, justement).
["Faire en tout point ce qui me semble juste, ne pas se soucier des convenances, des croyances et autres génuflexions. "
Hitler aussi faisait ce qui lui semblait juste.
Et les génuflexions, si les catholiques en font, ce n'est pas parce qu'ils croient que ça mène au Paradis, juste parce que ça fait partie de leur rituel et de leur manière de montrer leur respect à Dieu.]


"Il faudrait des messes agréables, heureusement qu'il y a le gospel, malheureusement pauvres blancs que nous sommes nous avons des In Nomine Patri et Filii et Spiritus Sancti, je n'y vois pas le message de bonheur apporté par Jésus."
Jésus n'apporte pas un message de bonheur, du moins pas sur terre. Et il serait faux de confondre plaisir et bonheur.
(Ce que Jésus apporte, c'est avant tout un message d'amour. Ce n'est pas Epicure.)
La messe n'est pas destinée à être un "bon moment", une fête entre amis (note bien que je ne dis pas pour autant que c'est supposé être un moment de supplice ). C'est un moment de recueillement et de prière. Et il y a aussi la beauté des chants, qui sont des louanges à Dieu.
Je ne t'oblige pas à aimer la messe ou même à y aller. Ce sont tes choix et ils t'appartiennent. Mais, de la même façon, ce n'est pas à toi de juger la façon dont les catholiques prient Dieu, ou à dicter tes condtions pour accepter à la messe.

"Ce dont j'ai horreur dans les religions c'est l'absence de liberté : pourquoi vénérer de telle manière un Dieu? Parce que si tout le monde le fait ça parait crédible?"
Une "religion", c'est une communauté de croyants, unis par une foi et des rituels communs. Désolé que ça froisse ton égoïsme.

Citation :

Finalement, après deux trois réflexions et une petite recherche sur le site de mon temple, j'en suis arrivé à une interprétation bien plus acceptable de ce principe si honni.

La Bible n'est jamais à prendre au pied de la lettre et dans bien des cas, les personnages présents sont les facettes de notre individualité. Si l'on replace la prédestination dans ce cadre, alors on arrive à se dire qu'en chaque homme, une part est prédestinée au salut et une autre est prédestinée au néant.

C'est peut-être de la théologie de comptoir, mais je vois cela comme l'essence même du pardon. Au niveau individuel, cette prédestination là va tout à fait dans le sens du Sola gratia. D'Hitler aux Kal'mashoff en passant par ceux qui dessinent Mahomet et les voleurs de paillasson, tout homme, parce qu'il est homme, reçoit l'amour de Dieu.

Tiens? Moi qui pensais que les protestants sont tous des créationnismes rétrogrades qui lisent la bible pour la réponse a tous leurs problèmes en la prenant au pied de la lettre? J'ai du me tromper.

*créationnistes. Les ismes à la place des istes, ça me fait éternuer.

Le protestantisme n'est pas loin d'être pléthorique. Alors des protestants créationnistes rétrogrades et fondamentalistes, il y en a forcément, surtout outre-atlantique. Mais la généralisation serait tout aussi valable que d'affirmer que tous les protestants sont affiliés au Ku Klux Klan - alors qu'il y en a même parmi nous qui ne sont pas de la bonne couleur. Rendez-vous compte.

Cependant, la Bible n'en est pas moins le support de la parole de Dieu. C'est donc l'autorité théologique suprême, si je puis dire.

Wiki le dit aussi bien que moi, après tout. Alors je le cite :
"Elle est éclairée par la prédication de ministres appelés par l'Église et formés par elle. À travers les témoignages humains qu'elle transmet, elle dessine des principes de vie à partir desquels s'exerce la responsabilité personnelle de chacun."

"Jésus n'apporte pas un message de bonheur, du moins pas sur terre. Et il serait faux de confondre plaisir et bonheur."



Il apporte aussi le bonheur : "Heureux les hommes qui acceptent sa seigneurie" (Matthieu 24.46; Luc 11.28).


"Mais, de la même façon, ce n'est pas à toi de juger la façon dont les catholiques prient Dieu, ou à dicter tes condtions pour accepter à la messe."

Je n'ai jamais parlé d'imposer quoi que ce soit à qui que ce soit. Je dis juste que cet aspect de la religion ne m'attire pas du tout, et à mon avis le nombre de personnes allant à la messe va baisser effroyablement.
Parallèlement il y aura peut-être plus de voyants et autres useurs de superstitions en tout genres.


"Une "religion", c'est une communauté de croyants, unis par une foi et des rituels communs. Désolé que ça froisse ton égoïsme."

Merci bien. Je disai ça dans le sens où je me sens obligé de suivre une religion, et "souffrir" en se pliant justement à cette foi et rituels communs. C'est bien le principe de la religion, relier. Mais en ce qui me concerne, ça ne me convient pas.

"Pourquoi enfermer les criminels/assassins, puisqu'en fin de compte, et quelques soient leurs crimes, leurs actes ont été guidés par le barbu là-haut ?"
Tant que j'y suis, je me demande bien d'où tu tiens cette idée.

"Parallèlement il y aura peut-être plus de voyants et autres useurs de superstitions en tout genres."
Ce qui voudrait dire que nous sommes en plein boum de la superstition ? J'ai quelques réserves là-dessus.

Peut être pas de la superstition mais les anciens fidèles s'attachent à de nouvelles valeurs qui ne sont pas celles de l'Eglise... Penses-tu qu'il y aurait tous ces no-life et drogués si ces gens là avaient été au cathéchisme et continuaient d'aller à l'Eglise avec leur parents et de communiquer?
World of Warcraft par exemple est un moyen pour certains (les no lifes, pas les joueurs occasionnels qui y prennent un peu de plaisir) de vivre une vie imaginaire par procuration, de s'enfermer dans le mensonge. Cela rappelle l'allégorie de la Caverne de Platon, nous vivons en regardant des ombres et nous avons abordé ce thème en philosophie notre professeur soutenant cette thèse (fort bien pour tout dire).

"Ce qui voudrait dire que nous sommes en plein boum de la superstition ? J'ai quelques réserves là-dessus. "

Pourtant si tu t'intéresses à la question tu noterais que de plus en plus d' "athées" commencent à consulter des voyants, des "mentalist" et je n'ai pas d'autres exemples malheureusement sur le coup.

Rien qu'en géographie où notre prof nous on en a parlé dans le cadre de la mondialisation, je plussoie ce qu'a dit Bedivere.

"Parallèlement il y aura peut-être plus de voyants et autres useurs de superstitions en tout genres."
J'ai envie de dire que si les gens sont cons et croient tout ce qu'on leur raconte, tant pis pour eux.


"Il apporte aussi le bonheur : "Heureux les hommes qui acceptent sa seigneurie" (Matthieu 24.46; Luc 11.28)."
Le Christ promet le bonheur de la vie éternelle, pas le plaisir sur terre. Les Béatitudes, je connais. Mais ce n'est pas de l'épicurisme.


"à mon avis le nombre de personnes allant à la messe va baisser effroyablement."
Le but de l'Eglise n'est pas commercial, il ne s'agit pas de "faire du chiffre" à tout prix, quitte à renier ses valeurs et ses traditions.

"Je dis juste que cet aspect de la religion ne m'attire pas du tout"
Parce qu'il y a un aspect qui t'attire ?

"Le Christ promet le bonheur de la vie éternelle, pas le plaisir sur terre."

: je n'ai jamais parlé d'épicurisme, ni de plaisir...


" "Parallèlement il y aura peut-être plus de voyants et autres useurs de superstitions en tout genres."
J'ai envie de dire que si les gens sont cons et croient tout ce qu'on leur raconte, tant pis pour eux. "


C'est un autre moyen que les religions pour combler le manque de spiritualité. Nous avons pour la plupart besoin de croire en quelque chose qui semble nous échapper.

" : je n'ai jamais parlé d'épicurisme, ni de plaisir..."
Tu n'as pas parlé d'épicurisme. Mais tu as lié le "message de bonheur" du Christ au fait que la messe n'était pas agréable. L'agréable renvoie au plaisir, c'en est une des formes ; et pour les épicuriens, le bonheur s'atteint via les plaisirs de la vie.



"Nous avons pour la plupart besoin de croire en quelque chose qui semble nous échapper."
Si les gens rejettent la profondeur de la spiritualité religieuse pour les horoscopes de Glamour et les voyantes sur portable, c'est qu'ils sont passablement idiots. Ou, en tout cas, qu'ils se font sacrément avoir par des diseurs de bonne aventure à la prétendue scientificité.

Oui, perso je préfère quand meme croire au msg de Jésus qu'a 2012

Un jours je demandais a une fille, "pourquoi tu lis les horoscopes? C'est un torchons d'ânerie!" Et voila quelle me répond: "Non non! Ça c'est réalisé une fois!" "Une fois? Pauv' conne..."

Et puis justement, le principe des horoscopes c'est que c'est ultra-vague comme ca ca arrive souvent, genre "un événement imprévu arrivera dans votre vie"

J'ai mieux! "Aujourd'hui vous ne serez pas motiver parce que vous ferez." Dans le journal du lundi au retour des vacances.

Irrespect, irrespect ! Je me meurs !

Tiens donc.

En voilà un qui va faire avancer les choses.

Superstitions idiotes.