Colons, colonnes

"il y a eu une majorité soit de fou soit de foncièrement néfaste pour leur nation."
Une majorité, il ne faut pas exagérer.
Néron et Caligula, peut-être Commode, mais sinon, des empereurs fous, il n'y en pas eu beaucoup.
Il y a eu aussi des Trajan, des Hadrien, qui ont su rendre l'Empire fort.

"Les empereurs Sont des genre d'enfants gâtés puisque ils naissent riche, puissant."
Vive les raccourcis...
Tu veux qu'on parle de Napoléon ?

"Il y a peu de chance pour que sa soir un ange, ton empereur"
On ne lui demande pas d'être un ange. On lui demande d'être efficace et pas trop sanguinaire.

"De plus la colonisation est mal car on se permets d'imposer a d'autre peuple notre façon de voir prétextant que nous sommes mieux."
Tu es sûr que tu parles de colonisation ? Drôle de définition...
Ce n'est pas "prétextant que nous sommes mieux", c'est "profitant de notre supériorité, notamment militaire", et ce n'est pas non plus "imposer notre façon de voir", mais "coloniser un territoire".

"L'imposition de ces valeurs subjectifs est forcement mauvais"
C'est bien ce que je me disais, on ne parlait pas de la même chose. Le débat sur l'Education nationale, ce n'est pas ici.

Napoléon était noble non ? Donc ils n'était pas non plus un pauvre. Il était doué.
BAh soit ma prof ma raconté des mensonges soit elles s'y connaient pas sur les empereurs.
"profitant de notre supériorité, notamment militaire"
N'empêche que faire sa et dire que la colonisation est bien alors qu'on profite de sa force, c'est mal.
Lorsque dans une école un 3eme frappe un 6eme pour le racketter c'est pas mal ? si donc par analogie (?) une colonisation est mauvaise.

De plus vous avez dit au début du débat que nous avions en colonisant les territoires apporter je cite :
"Lors de la colonisation, on a quand même vachement remonté le niveau, technologiquement parlant"

On a profité d'une supériorité militaire ou on est venu en gentil pour remonter le niveau de vie des gens ?

Je reviens sur un phrase de la page d'avant
"Les écoles et les lycées étaient en grande partie pour les "autochtones". De même pour les dispensaires."

Non ils ont installés ces infrastructure dans le but d'avoir une "élite" pour les aider a gérer leur colonie, ou d'avoir une secrétaire qui sache lire ( Bah oui c'est pas les blanc qui était en bas de l'échelle la-haut)

Nan mais faut arrêter de croire que dès qu'on se sert de l'armée, c'est mal hein. C'est pas parce qu'il y a des armes et qu'on peut tuer des gens que c'est forcément pas bien

Parce qu'avoir une armes sa sert a faire le bien ?

"Tout le problème de la colonisation était cette notion de race et d'état supérieur."
Considérations ethniques et culturelles mise à part - 'faudrait que je lise Lévy-Strauss un de ces jours, les métropoles étaient supérieures.


"Les Italiens sont partis là-bas. Pas pour lontemps, mais ils ont beaucoup investi quand même."
J'ai lu qu'ils avaient justement réussi à perdre même cette guerre là.

L'Ethiopie est précisément une exception africaine, non pas dans le sens où les italiens s'y sont cassés les dents, mais parce qu'elle est restée souveraine. J'en suis presque certain.


"Un Empire a toujours apporter plus de chose et souvent bien ancré dans les mœurs comparé a une démocratie."
La philosophie occidentale est née dans l'ancêtre des démocraties modernes. Les Lumières se sont épanouies sous le recul des pouvoirs autoritaires. En Angleterre par exemple.


"D'ailleurs, je pense français aurait du perdurer, ça plaira à Backe"
Une splendeur.
Ç'aurait été bien, pas vrai ?

J'en dégouline de salive.


"Non ils ont installés ces infrastructure dans le but d'avoir une "élite" pour les aider a gérer leur colonie, ou d'avoir une secrétaire qui sache lire"
Je l'ai déjà dit quelque part, l'intérêt accomplit plus grand que ne le fait l'amour du prochain. C'est comme ça et ça ne changera pas demain, alors bienvenue en Humanité.
Quant à cet "élite", je l'appelle classe moyenne. Mais pour le coup, c'est plus juste dans le cas de l'Empire britannique, où de vraies classes moyennes autochtones ont émergé. La classe moyenne est le fondement de la stabilité d'une démocratie. Elle est parfaitement indispensable à son instauration effective.


"On a profité d'une supériorité militaire ou on est venu en gentil pour remonter le niveau de vie des gens ? "
On a profité de notre supériorité militaire pour étendre nos sphères d'influence et disposer de ressources naturelles. Le plus simple pour ça était d'imposer son autorité par la force. Forcément, c'est pas très gentil, voire pas sympathique du tout. Mais ça a effectivement, du moins est-ce mon avis, relevé le niveau de vie de ces gens.

Aujourd'hui, c'est tout ce qu'il en reste.


"Lorsque dans une école un 3eme frappe un 6eme pour le racketter c'est pas mal ? si donc par analogie (?) une colonisation est mauvaise."
Ça, c'est l'empire colonial portugais.

C'est très réducteur et très colonialiste, mais il serait plus juste de préciser que le 3ème donne à côté de ça des cours au 6ème, repeint les murs de sa chambre, ponce le parquet, redresse les tableaux bancals...


"Napoléon était noble non ? Donc ils n'était pas non plus un pauvre. Il était doué."
Il est petit, mégalomane et n'avait qu'un seul testicule.

Tu confond Empereur et roi. Il n'est pas rare qu'une royauté doit supporter la même famille pendant des siècles. Un empereur c'est plus aléatoire... Un mauvaise empereur se fera rapidement détronner, assassinat, révolte de certaine armée et j'en passe. Certain empereur notamment dans l'empire romain était de simple officier qui se sont distingué par leur qualité. Un empereur reste sur le trône tant qu'il arrive a garder une force politique et militaire derrière lui. Dans le cas inverse il est sur de perdre sont trône. (faut dire que se faire appeler Empereur doit donner sont petit effet. )

Selon moi l'homme comprends plus facilement sous la menace et la violence que par le dialogue.

C'est sidérant.

Trop de pouvoir pour un seul homme est généralement néfaste à ce qu'il contrôle. Un Directeur tout puissant, voila qui serait déjà plus "sain". 5 membres élus qui décident tout "despotiquement". Les grèves à l'échelle nationale seraient remplacées par des référendum a chaque sorti de loi, reférendum annulés lors de crise excepetionnelle. Plus quelques instutions politico-militaire qui s'assureraient qu'aucun des 5 directeurs ne tentent de prendre de l'ampleur.

Pour recenter le débat sur les colonies, j'aimerais vous demander "que se serait-il passer si les pays européens auraient gardé leur Empire Colonniaux ?". La réponse vient d'elle-même. On aurait pu réellement et individuelement à l'échelle des pays Européens former de nouvelles "superpuissance". La Guerre Froide elle-même aurait été remise en cause. Et je pense ne pas trop me risquer en assurant que le PIB, les IDE présents et autres IDH seraient bien plus élevés à l'heure actuelle dans les anciennes colonies que maintenant. il n'y a qu'à regarder l'exemple des Comores et de Mayotte. La France a lancé un referendum dans ces îles demandant si oui ou non voulaient-elles rester française. La majorité a dis oui, sauf une : Mayotte. Quel est l'état actuel ? des centaines d'immigrés "économiques" tentent de se risquer en mer indienne pour partir des comores en direction de Mayotte, car le niveau de vie est près de 40 fois plus élevé. Au lieu de 4 îles peut être "oh mon dieu sous le joug des terribles français rascistes", on a 3 îles "libres" mais pauvre, où la misère "pourrit" la vie de centaine de personne, et un "archipel de richesse au sein d'un océan pauvre", bien que français.

La Colonisation était peut être une erreure, bien qu'elle soit logique d'après les moeurs et la façon de pensée de l'époque où elle a commencé; il n'en reste pas moins que la situation de l'Afrique et de l'Asie du Sud-Est est déplorable du fait de la Décolonisation...

Le truc c'est qu'on ne sait pas ce qui se serait passe avec un développement sain de leur économie.

Qui dit développement dit argent et matière grise. Sans l'un, et sans l'autre étant donné que le niveau d'éducation était relativement bas (argent faisant défaut), j'ai du mal à considérer un développement de ces pays sans aucune aide (gratuite donc) extérieure.

On sait bien développer après la révolution où une crise avait fait endetter l'état.

La différence reste notable. On avait déjà bien plus d'école et de personne instruite a l'époque que chez eux.

On était l'etat le plus puissant en 1789. Le plus puissant militairement, au niveau de la population et nous avions une élite intelectuelle qui enfin pouvait s'exprimer. Rien d'étonnant que Napoléon ait réussi à construire son empire...

Mais il n'est pas parvenu à le maintenir. Je me demande si c'est dommage.

Disons qu'il aurait mieux fait de laisser les russe là ou il était.

Ben oui comme ce sont les meilleurs...
Il aurait du d'abord se débarasser de la perfide Albion, mais c'était plus facil à dire qu'à faire... et il n'aurait peut être pas pu tenir l'Europe de l'Est de l'armée rouge du tsar... Les Cosaques, Général Hiver, le Tsar, il fallait élminer tout ça. L'est de l'europe est impossible à tenir.

"Le truc c'est qu'on ne sait pas ce qui se serait passe avec un développement sain de leur économie."
Comment aurais-tu voulu que ça se développe ?
Dans beaucoup de contrées, c'était assez "primitif" : des tribus, quelques rois, des sagaies... Ca fait cliché, mais la plupart des régions étaient complètement isolées. Il y avait aussi des pays plus "évolués", mais économiquement et technologiquement, en aucun cas comparables aux puissances européennes.


"Rien d'étonnant que Napoléon ait réussi à construire son empire..."
Il fallait quand même être un sacré meneur d'hommes : un grand stratège, un fin politicien... Sans son talent et sans l'appui de la population, Napoléon n'aurait rien fait.

Un général anglais avait l'habitud ed ire que sa présence sur le champs de bataille faisiat une différence de 10 000 hommes je crois. Je ne sais plus trop où ai-je lu ça. Empire total wars non ?
Bref, pour remonter un état à peine sorti de la Révolution, d'une des pires guerres civiles; pour tenir enfin tête aux anglais, pour envahir l'Europe entière, pour batir le dernier Grand Empire Européen, après Rome et celui de Charlemagne, on ne peut que s'incliner devant le génie militaire et politique de Napoléon. Ses deux seules erreurs furent la Campagne de Russie et l'envoie de Mamelouks en Espagne, envenimant la révolte ibérienne.

Napoléon est avec Foch certainement le plus grand stratège français.

C'est bien dans Empire, mais les 10 000 sont en fait 40 000. Ça nous vient du Duc de Wellington.

Mais pourquoi ces gens-là font toujours des erreurs ?

"La majorité a dis oui, sauf une : Mayotte."
Plutôt l'inverse, non ?

On n'est pas plus libre dans les Comores qu'à Mayotte, puisque dans cette dernière, on est français. Voilà ce qui se serait très certainement passé à terme s'il n'y avait pas eu de décolonisation. Les colonisés - à terme, dis-je, seraient devenus tout ce qu'il y a de français.
Ça n'aurait sans doute pas été parfait tout de suite, et certainement pas aujourd'hui, mais les colonies seraient devenues progressivement des départements français. Et ç'aurait fait un grand et beau pays.

Ca n'aurait pas été possible, non.
Pour de multiples raisons, la première étant celle du nombre.
Si les millions d'habitants des colonies avaient tous obtenu la nationalité française, les Français de métropole n'auraient plus été qu'une infime minorité. Vu la croissance démographique de ces pays, ils auraient été très rapidement écrasés. Dans ce cas-là, comment être maître chez soi ?
Sans parler des problèmes culturels, religieux...
Comment veux-tu qu'il y ait une identité nationale dans ces conditions ? Même avec le temps, c'est impossible.


A échelle plus réduite, par contre, c'est envisageable. Avec les DOM-TOM, par exemple, même si aujourd'hui il y a encore des inégalités de développement importantes.

Citation :

Vu la croissance démographique de ces pays,

Tu confonds cause et conséquence. La croissance démographique est liée à la pauvreté. Si les colonies seraient toujours assez riche, on aurait pas eu cette explosion démographique. Et de toute façon, le nombre ne fiat rien à l'affaire. Regarde l'Inde ou la Chine. La nationnalité chinoise ou indienne ne souffre pas de ses 1 milliard d'être vivant.
Il ne faut pas non plus confondre culture et nationnalité. La France comprend la culture Basque et Bretonne, mais les basques et les bretons sont -pour l'instant en tout cas- français. Il en allait de même pour les colonnies.

"La nationnalité chinoise ou indienne ne souffre pas de ses 1 milliard d'être vivant"

Des gens si.

"La France comprend la culture Basque et Bretonne, mais les basques et les bretons sont -pour l'instant en tout cas- français."
On peut considérer que ça fait partie de la culture française en général.
Mais s'il s'agit de faire cohabiter des populations importantes de culture différente (puisque les "cultures" bretonnes, basques ou régionales françaises sont toutes proches les unes des autres, au final), le problème est de taille. Essaye de faire cohabiter deux ethnies différentes en Afrique, ou des catholiques et des protestants en Irelande, et imagine ce que ça pourrait être si il s'agissait de faire vivre ensemble une population entière musulmane et une population entière chrétienne (et pas simplement une minorité d'une religion avec une majorité de l'autre).

"Tu confonds cause et conséquence."
Même avant la décolonisation, la croissance y était aussi forte, sinon plus qu'en France (je parle des dernières années, quand le taux de mortalité avait beaucoup baissé).


"Regarde l'Inde ou la Chine. La nationnalité chinoise ou indienne ne souffre pas de ses 1 milliard d'être vivant."
C'est parce qu'il s'agit d'un milliard d'Indiens ou de Chinois.
(Et encore, on pourrait discuter des minorités en Chine, qui ne se considèrent pas comme chinoises, ou des affrontements religieux en Inde.)
Le problème aurait été largement différent s'il s'était agi de soixante millions de Français, et de deux ou trois cent millions d'Africains. Est-ce que l'on aurait pu encore parler de France, si les habitants de la métropole étaient minoritaires ?

Lorsque la Bretagne est devenue française, le changement ne c'est pas fait du jour au lendemain non plus. Les bretons ont eu pas mal de privilège durant pas mal d'année avant de devenir une région "comme les autres".

J'en connais encore de nos jour qui parle le français et le bretons et qui se considèrent de nationalité bretonne et non française.