L'Homme c'est bon, mangez-en.

" Machiavel a dit : "On s'attire la haine en faisant le bien comme en faisant le mal" "

Du peu que j'ai entendu de lui, c'est la première chose qui me parait sensé et qui est sorti de sa bouche.

" Pourquoi le chat tue-t-il la souris ? A-t-il besoin de la tuer ? Il ne la mange pas, il se contente de jouer. "

Je n'en ai pas l'impression, si il ne la mange pas, il l'offre à un humain pour faire en sorte que l'humain continu à le nourrir, au même titre qu'il nous laisse le droit de le caresser et ronronne pour nous faire plaisir, voilà mon point de vue.

" Je ne suis pas d'accord. Je pense au contraire que toutes les passions sont humaines, et que l'on naît humain quoiqu'il arrive. Tous les humains sont "humains", même les fous, même les plus généreux. "

Certes, mais un homme deviendrai plus volontiers fou que généreux, en Europe, où la civilisation règne, cela peut être pris comme une erreur, comme si les films catastrophes avait fini par implanté cela dans la tête d'ado manquant de stabilité, mais c'est une réalité dans des pays moins favorisé, encore une fois c'est mon opinion.

" A mon sens, ce serait surtout une immense régression. L'homme préhistorique vivait parfaitement en harmonie avec ce qui l'entoure. Etait-il plus heureux, sans doute. Voudrait-on y revenir, en ce qui me concerne, absolument pas. "

Ils ne vivaient pas en harmonie avec la nature, il faisaient avec, ne pouvant faire sans et ne pouvant la contrôler. Et nous ne savions rien du fait si ils étaient heureux ou pas, nous ne pouvons que supposer, de plus ils n'avaient certainement pas le même état d'esprit, donc faire une généralisation est hasardeux.

" Si les tueurs sont une minorité, alors ils ne sont plus la norme. "

Aujourd'hui, à cet endroit, non, il y a plus de cent ans, ou ailleurs, si.

" Je trouve ça un peu facile, de tout rejeter sur notre nature profonde, sur nos pulsions, de renier toute responsabilité, tout choix, toute liberté même... "

Nous pouvons faire le choix de faire comme si on vivait au pays de bisnounours, mais au bout d'un moment, pouvons-nous ou voulons-nous continuer à respecter ce choix ? Rien n'est moins sur.

" Objectivement, non. Que les hommes s'entretuent ou ne s'entretuent pas, l'Univers s'en retrouvera différent. Ce n'est pas de la prétention mais une question d'échelle. Je ne pense pas non plus qu'il l'Univers ait un destin. L'Univers existe, c'est tout. "

Une infime partie de l'univers sera altéré, et même si nous détruisons un millier de galaxie, se sera toujours une infime partie de l'univers. Comme tu l'as dit, c'est une question d'échelle, nous pouvons faire une infime différence dans le destin de l'univers, mais au final, cette différence ne signifiera rien.


" Un tel homme ne peut être haït. "

J'ai éclaté de rire à cet phrase, un homme peut toujours être haït, dans le cas que tu nous décrit, la jalousie est la plus simple explication.

La jalousie n'est pas de la haine. On envie le bonheur de l'autre, pas l'homme en lui même.

"Je n'en ai pas l'impression, si il ne la mange pas, il l'offre à un humain pour faire en sorte que l'humain continu à le nourrir, au même titre qu'il nous laisse le droit de le caresser et ronronne pour nous faire plaisir, voilà mon point de vue. "

Mon chat délaisse bien souvent ses proies dans le gazon. Et quand il nous apporte un bout de souris, Noisette (de son nom) me donne plutot l'impression d'un enfant qui ramène son dernier jouet à la maison et l'oublie dans un coin.

Une question me taraude, excuse sa bêtise mais elle me torture l'esprit de part sa haute portée philosophique :

Et si le chat se faisait caresser et ronronnait...simplement parce que ça lui plait ???

"Certes, mais un homme deviendrai plus volontiers fou que généreux, en Europe, où la civilisation règne, cela peut être pris comme une erreur, comme si les films catastrophes avait fini par implanté cela dans la tête d'ado manquant de stabilité, mais c'est une réalité dans des pays moins favorisé, encore une fois c'est mon opinion."

Ah, et je parie que tu vas nous sortir de ton chapeau des statistiques sur le nombre d'hommes généreux et d'hommes fous en Europe, tout en prenant en compte le degré de "civilisation" et les coefficients de misère !
Annoncer des suppositions comme des faits, j'appelle pas ça de l'argumentation.


"Nous pouvons faire le choix de faire comme si on vivait au pays de bisnounours, mais au bout d'un moment, pouvons-nous ou voulons-nous continuer à respecter ce choix ? Rien n'est moins sur."

Mais qui te parle de voir le monde comme un grand pot de crème glacée ?? On te fait juste remarquer qu'un homme quel qu'il soit et quel que soit le monde où il vit, est libre de ses actes et n'est en aucun cas guidé par une sorte de "comportement génétique" le poussant vers le mal. Tout être humain est doué de la même faculté de choisir quelle genre de vie il mènera, et que c'est son choix personnel qui le poussera éventuellement à commettre les pires atrocités. Pour autant, sommes nous tous des tueurs en puissance ? Par ce qu'il existe de nombreux hommes tournés vers le mal, je suis voué à être aussi vil que ces gens là ? Mais avec ce genre de raisonnements, je peu fort bien me pointer dans la rue et commencer à buter tout ceux que je trouve, ce ne sera pas ma faute, je suis humain donc mauvais ! Ah !

" Mon chat délaisse bien souvent ses proies dans le gazon. Et quand il nous apporte un bout de souris, Noisette (de son nom) me donne plutot l'impression d'un enfant qui ramène son dernier jouet à la maison et l'oublie dans un coin. "

Je parle surtout de ce que j'ai observé sur mes chats, ils ne représentent pas la race entière et j'aurai mieux fait de me taire.

" Une question me taraude, excuse sa bêtise mais elle me torture l'esprit de part sa haute portée philosophique :

Et si le chat se faisait caresser et ronronnait...simplement parce que ça lui plait ??? "

Possible, mais pour moi improbable. Au moins pour le ronronnement, si ça lui faisait plaisir, il ronronnerait tout le temps.

"Ah, et je parie que tu vas nous sortir de ton chapeau des statistiques sur le nombre d'hommes généreux et d'hommes fous en Europe, tout en prenant en compte le degré de "civilisation" et les coefficients de misère ! "

Ben non, je n'en ai pas, et je n'ai peut-être pas assez insisté sur le fait que je fait essentiellement des supposition.
Rien n'est certain et tout est relatif, cette phrase conviendrait bien à ma façon de penser.

" On te fait juste remarquer qu'un homme quel qu'il soit et quel que soit le monde où il vit, est libre de ses actes et n'est en aucun cas guidé par une sorte de "comportement génétique" le poussant vers le mal "

L'Homme se bat et tue pour survivre depuis des millénaires, cela ne va pas changer du jours au lendemain, même si on peut refuser de faire le mal et vivre normalement, mais pour une raison ou pour une autre on peut ne plus vouloir tourner le dos à notre héritage, et ces raisons, un choc émotionnel par exemple, sont moins fréquente dans les pays comme le notre, pour moi ça explique le faible nombre de tueurs en France.

" je peu fort bien me pointer dans la rue et commencer à buter tout ceux que je trouve "

Tu pourrait, parce que tu as une raison et une volonté de le faire. mais cela ne fait pas de toi un innocent.


Je ne sais pas si je m'explique bien. C'est déprimant.

"
Possible, mais pour moi improbable. Au moins pour le ronronnement, si ça lui faisait plaisir, il ronronnerait tout le temps."

Mon chat ronronne quand je la caresse. Elle le fait par ce qu'elle aime ça, et pas parce que ronronner lui apporte du plaisir.
Réaction physique à une émotion. Comme quand nous rions.
Comment j'en suis sur ? Si, alors que je suis en train de lui faire câlin, je me met tout à coup à hurler et à la balancer dans un coin de la maison, ma minouche ne ronronnera plus.
En partant du principe certes précipité que mon chat n'aime pas être balancé contre les murs.

J'aime mon chat (c'est la minouche que j'ai le plus aimé au court de ma bien courte vie), et elle me le rends. Il suffit que je soit allongé auprès d'elle sans trop bouger pour qu'elle se mette à ronronner, voir même qu'elle consente à l'immense effort de se lever sur ses papattes, de se trainer sur 50 centimètres et de se rouler en boule sur mon ventre toujours ronronnante et me clouant au lit jusqu'à la fin de la journée.
Lorsque ma chatte est ainsi, elle s'endort. Inévitablement. Et si part un heureux hasard, je la réveille en la caressant, son premier réflexe est de ronronner. Je ne croit pas qu'elle puisse avoir le réflexe de me faire plaisir alors qu'elle émerge du sommeil.

Il n'y a de toute façon pas de quoi tergiverser, les solutions les plus simples sont souvent les bonnes. Un chat est caressé, si il aime ça il ronronne. Sinon, il va se rouler en boule dans un coin pour qu'on lui foute la paix. Point barre.

"Si l'homme, depuis toujours (depuis qu'il existe en tant qu'homme, plutôt), s'est entouré de dieux et d'un univers métaphysique, c'est qu'il en a besoin."
L'homme a besoin de toutes sortes de choses sans que celles-ci ne donnent un sens à son existence. Les dieux primitifs étaient aussi des outils pour comprendre le monde, faute de mieux. Beaucoup d'entre eux n'étaient d'ailleurs pas plus que des outils, des explications données et bien confortables - et amusantes avec ça.



Sans Dieu, la vie n'aurait pas de sens... mais dans quel sens ? Dans le sens où sans Dieu, il n'y a plus de valeurs, avec ou sans "s" à la fin ? J'en dit que c'est du nihilisme. C'est nier la capacité de l'homme a créé quoique ce soit de lui-même, à partir de soi et ce qui l'entoure. A créer du sens, à créer des Dieux ou à créer des valeurs.
Je crois que la vérité est humaine plutôt que divine. Si je m'en tiens à ça, l'homme n'a pas de sens non en dehors de Dieu, mais en dehors de l'homme. Même si ça ressemble de près à du sophisme.

Puisque l'homme existe malgré tout, Dieu ou pas. L'existence existe, et c'est là son seul sens de mon point de vue à moi. Simplement exister. Exister parce qu'elle ne sait et ne peut rien faire d'autre, ou parce que, dans le cas qui nous intéresse, elle peut décider de le faire.
Peut-être n'est-ce qu'une illusion, je vous l'accorde, mais j'ai tout de même la très nette impression que je peux décider de continuer à vivre. Par curiosité, pour voir de quoi demain sera fait.

Peut-être suis-je suprêmement vain. Pourquoi pas.
("Je suis spéciaaal !", a dit Ralph, ce midi sur la 9).



"Ils ne vivaient pas en harmonie avec la nature, il faisaient avec, ne pouvant faire sans et ne pouvant la contrôler. "
Pourquoi est-ce qu'il faudrait nécessairement le vouloir pour le faire ? N'importe quelle bestiole non nuisible s'intègre parfaitement à son environnement sans jamais décider de s'y intégrer. Je ne vois pas en quoi elle ne vit pas en harmonie avec son environnement.
Je maintiens, l'homme préhistorique - ou l'homme non civilisé, c'est selon, vivait en harmonie avec la nature.


"nous ne savions rien du fait si ils étaient heureux ou pas"
C'est vrai... Tout bien réfléchi, ils devaient vivre dans la peur.

"voulons-nous continuer à respecter ce choix ? Rien n'est moins sur."
Si nous ne voulons plus, c'est un autre choix. Nous avons donc bien choisi.


"mais au final, cette différence ne signifiera rien"
Tout est vain qui finit bien, alors ? Si cette différence ne signifie rien, alors qu'est-ce qui pourrait bien signifier quoique ce soit ? Dieu ?
Mais pourquoi (bon sang) ? Pourquoi la vie éternelle a-t-elle plus de sens que la vie tout court ?

J'accepte parfaitement le "On ne peut pas y répondre". Je serais un vilain schizophrène dans le cas contraire.


"L'Homme se bat et tue pour survivre depuis des millénaires"
C'est déjà mieux que de tuer par "cruauté" et "sans raisons". On n'arrête pas le progrès.
Finalement nous sommes d'accord.


"cela ne va pas changer du jours au lendemain"
Si l'homme n'a pas d'intérêt à tuer, il ne tue pas, sauf cas extrêmes. Alors il faut bien croire que si, ça a déjà changé, il y a bien longtemps.
Ou plutôt, non, ça n'a pas changé. Si je m'en tiens à mon opinion, la pulsion meurtrière toute sainte et épurée n'existe généralement pas. On ne tue pas par nature, on tue par intérêt.
Rien empêche cet intérêt d'être rattaché à une pulsion quelconque, soit dit en passant. Sexuelle, par exemple.

" Mais pourquoi (bon sang) ? Pourquoi la vie éternelle a-t-elle plus de sens que la vie tout court ? "

Il faudrait demander à quelqu'un qui y croit.


" Je maintiens, l'homme préhistorique - ou l'homme non civilisé, c'est selon, vivait en harmonie avec la nature. "

Et moi je maintiens ce que j'ai déjà dit, inutile de lancer un débat vu que je pense que nous changerions pas d'avis. Peut-être même que nous n'avons pas la même définition de " harmonie ".

"Pourtant, l'Homme s'entretue aussi au nom des dieux."
Je te parle de l'individu, pas de l'espèce humaine en générale.


"nous ne serons pas jugés selon des règles strictes dictées par un illuminé, mais sur nos actes. "
Qui te dit que nous ne serons pas jugés d'après nos actes ?
Pour les chrétiens, il est important de faire le bien, mais plus encore de demander le pardon si l'on a fait le mal. Ce qui nous rapporte à la parabole du fils prodigue.


"Voilà ce que je reproche à l'homme actuel."
Parce que, bien entendu, tu es différent ?
Je ne crois pas que tu le penses. Mais la compétition existe depuis toujours. Depuis bien longtemps avant la naissance de l'espèce humaine.

"mis à part les fous"
Ceux que tu appelles fous le font simplement pour d'autres raisons que la norme. Leur perception du monde est faussée, mais pour eux, le plus souvent, leurs actes sont logiques puisuqu'ils entrent dans leur logique qui n'est pas celle des autres.


"A supposer qu'un amas complexe d'atomes qui échange des molécules avec son environnement libre, responsable et disant "Je" ne soit rien."
Disons qu'en soi-même, ça n'a pas de sens.
Accorder un sens à la vie se rattache au domaine de la métaphysique, et donc à la croyance l'existence de cet univers métaphysique, ce que j'ai appelé Dieu.


"Que les hommes s'entretuent ou ne s'entretuent pas, l'Univers s'en retrouvera différent."
A l'échelle de l'Univers, on ne verra pas la différence, même si la Terre est pulvérisée par une explosion nucléaire. Même si le système solaire disparaît. Même si la Voie Lactée est anéantie.
A l'échelle de l'Univers, c'est à peu près égal à rien. La perte de la Terre est négligeable.

"Ils ne vivaient pas en harmonie avec la nature, il faisaient avec, ne pouvant faire sans et ne pouvant la contrôler."
L'harmonie n'existe pas. Le vivant n'est pas une harmonie. C'est une lutte pour la survie. C'est tout. Après, la cohabitation se déroule plus ou moins bien. Plutôt mal, en ce moment.


"Puisque l'homme existe malgré tout, Dieu ou pas. L'existence existe, et c'est là son seul sens de mon point de vue à moi"
Deux plus deux existent. Est-ce que deux et deux ont un sens ? Est-ce que deux et deux ont un sens moral et métaphysique ?

"Aujourd'hui, à cet endroit, non, il y a plus de cent ans, ou ailleurs, si."
Si être un tueur (au sens d'assassin, pas de guerrier ou de soldat : on parle de celui qui tue dans sa propre communauté) était une norme, la société aurait éclaté. Pure question de logique.


" Mais pourquoi (bon sang) ? Pourquoi la vie éternelle a-t-elle plus de sens que la vie tout court ? "
La vie éternelle a, pour ceux qui y croient, plus de sens en ce qu'elle est une transcendance de la vie humaine. L'homme se retrouve non plus sur le plan de la matière (la seule différence entre un homme vivant et un tas de bouse, c'est l'agencement moléculaire), mais de l'esprit et du divin.
S'il y a la vie éternelle, nous ne sommes pas vivants pour rien. S'il y a un après - éternel et donc définitif - on peut considérer que l'on a une mission et qu'il nous incombe de réussir.
La vie prend donc un sens qui la dépasse.

"A l'échelle de l'Univers, c'est à peu près égal à rien. La perte de la Terre est négligeable."
C'est un jugement de valeur, ça. Mais de façon froide et absolue, le mouvement du cil d'un protozoaire a une incidence. Objectivement, l'Univers dans son ensemble s'en trouve modifié.
C'est excessivement proche de rien, mais ça n'est pas rien pour autant. Ça existe.

"L'harmonie n'existe pas."
Au cas par cas, et en admettant que dans un écosystème en parfait équilibre les êtres vivants vivent en harmonie, l'harmonie existe, ou existait, sur un laps de temps plus ou moins étendu.
Pour ma part, c'est comme ça que je vois l'harmonie. Comme un équilibre. Le lion qui mange la gazelle qui mange l'herbe qui mange le carbone issue de la décomposition du lion vivent en harmonie.


"la seule différence entre un homme vivant et un tas de bouse, c'est l'agencement moléculaire"
Cette différence en implique d'autres.


"La vie prend donc un sens qui la dépasse."
Je veux bien être d'accord, mais, selon moi, ce n'est pas le seul moyen.
Ce que je pense, c'est que c'est l'homme qui, en créant Dieu - pour commencer, a donné du sens à sa vie. Dieu est une façon de faire.
On peut créer. Le tas de bouse ne peut pas. Bien sur, ça implique que tout tourne autour de l'homme. Ça peut s'assimiler à un enfermement, dont on ne pourrait concevoir les limites. Puisqu'au delà, ce ne serait plus humain, et donc inaccessible.

"Au cas par cas, et en admettant que dans un écosystème en parfait équilibre les êtres vivants vivent en harmonie, l'harmonie existe, ou existait, sur un laps de temps plus ou moins étendu. "
Equilibre, oui.
Harmonie, c'est difficile à dire.
Il peut y avoir équilibre sans harmonie. Equilibre a, pour ainsi dire, un sens plus mathématique qu'harmonie, qui impliquerait plutôt l'idée d'une communion (pas au sens religieux).
Mais bon, c'est du chipotage sur le vocabulaire.


"C'est un jugement de valeur, ça."
Au contraire. C'est purement objectif.


"Cette différence en implique d'autres. "
Sur le plan strictement matériel, pas vraiment.
Sur le plan spirituel et intellectuel, les différences sont énormes, du moins pour l'immense majorité des êtres humains (il reste bien un ou deux boulets particulièrement crétins qui ne rentrent pas dans cette immense majorité ).

Pourquoi des bactéries ont-elles apparues, pourquoi le vivant? Pourquoi sommes-nous les seuls à avoir évolué sur cette planète, c'est triste pas d'hommes poissons.

On existe, on vit, on meurt. Je ne préfère pas perdre tout mon temps à débattre sur ça, c'est du temps précieux, autant se suicider. Enfin ce n'est que mon avis.

Comme Octave, tu es un philosophe de l'ennui. Vivre l'instant présent au maximum. Ouais, pourquoi pas. Mais ça n'a pas de sens.
Non, je plaisante.

De mon point de vue, ça en a un si tu décides que ça en a un.

Quant aux bactéries, je crois au hasard. La vie et l'homme sont des accidents, dans le sens le plus neutre du terme. Je ne crois pas que nous soyons une erreur. Un simple évènement fortuit qui aurait pu ne pas advenir.

D'ailleurs, des anglais ont réussi, dans une cuve où barbotaient des éléments chimiques supposés présents sur la planète à l'époque où la vie est supposée être apparue sous les conditions supposés régner à cette même époque, à obtenir des éléments constitutifs de l'ARN.

Ça laisse à penser que la matière organique primitive n'aurait pas pu être différente.

"Sur le plan strictement matériel, pas vraiment."
Les sensations sont matérielles, pourtant. La conscience qui en découle devrait l'être (non ?).
La pensée même devrait être matérielle... C'est une réaction chimique excessivement complexe, mais une réaction chimique quand même.

C'est justement là le problème du concept de l'âme. Tout, que se soit notre imagination, le plaisir, nos sensations, nos sentiments (culpabilité, et donc moralité compris !) ne sont que réactions chimiques dans notre cerveau. Une le cortex mort, il n'y a plus rien. Donc est-ce que la vie a un but/sens ? Pourquoi en aurait-elle un ? Qu'il y-a-t-il après la mort ? Certainement rien, aussi difficile que cela puisse paraître à imaginer.
Mais pour l'instant, on existe alors autant bien en profiter. La mort, et par conséquent le suicide, nous fera disparaître tout naturellement. Je n'ai certainement pas peur de la mort, mais je suis bien moins optimiste que toutes les religions du monde.

"Je n'ai certainement pas peur de la mort"

Disons que je la ressens plus comme une fatalité à laquelle on ne peut y réchapper et par conséquent il ne sert à rien de la craindre puisqu'elle arrivera de toute façon.

" Qu'il y-a-t-il après la mort ? Certainement rien, aussi difficile que cela puisse paraître à imaginer. "

Non seulement c'est difficile à imaginer, mais en plus c'est effrayant, bien plus que la mort en elle même dans mon cas, et je comprend volontiers ceux qui croit à une vie après la mort, bien que pour moi c'est se voiler la face.

Ouaip. Je ne fais qu'ésperer qu'il y ait une vie aprés la mort, mais si ce n'est pas le cas et bien je e vois pas pourquoi on se casserait le cul à aller à la messe tout les dimanches et à réciter des "Ave Maria"...
Déjà qu'on a pas beaucoup de temps sur terre, on va pas en plus le gâcher en bondieuseries !

"Déjà qu'on a pas beaucoup de temps sur terre, on va pas en plus le gâcher en bondieuseries !"
Personnellement, ça ne me fait pas de mal.

Dans la mesure où il est parfaitement impossible de démontrer l'existence ou l'absence d'une vie après la mort (ou d'une réincarnation, etc. ), mieux vaut avoir une vie saine, voire sainte. C'est le pari pascalien.
Si effectivement, tout ne s'arrête pas à la mort, alors on a bien fait d'agir ainsi, puisque l'on s'est conduit "comme il fallait".
Et si il n'y a rien après la mort, du moins avons-nous mené une vie correcte en faisant le bien autour de nous et donc en aidant les autres à trouver le bonheur.

Mais je suis tout à fait d'accords avec ça, je dit juste que passer son temps à prier l'autre en haut de pardonner nos pêchers c'est du temps perdu. Si le vieux barbu n'accepte pas ceux qui se sont contenter de vivre en faisant le bien, c'est qu'il n'est pas Dieu.

" Et si il n'y a rien après la mort, du moins avons-nous mené une vie correcte en faisant le bien autour de nous et donc en aidant les autres à trouver le bonheur. "

Et être passé à coté des plaisirs interdits de la vie, c'est quitte ou double.